- Виктор Никитович, кажется наступает период ласточек, каково Вам сейчас, ястребу?

Я отвечу другим "событием". Это было 19 января 1996 года перед саммитом в Москве, единственным саммитом глав ведущих государств мира, который прошел в России под лозунгом: "За ядерную безопасность". Это была семерка, Борис Николаевич был восьмым, девятым был представитель Европейского Союза. Перед этим саммитом был Совет Безопасности. Кстати, я был почти четыре года членом Совбеза. После меня ни один министр по атомной энергии не стал выдвигаться в Совет Безопасности. Это очень удивительно! Считаю, что вопрос освоения ядерной энергии достаточно сложный для страны и требует решения на уровне Президента. Так вот, Борис Николаевич выступавшим передо мной биологам и химикам сказал: "Вы - ястребы. Я же вам приказал все уничтожить". Они пытались ему ответить - чтобы уничтожать, нужно знать и создавать специальные технологии… После этого я вышел на трибуну. Он говорит: "Вам - 15 минут". Я ему ответил: "Борис Николаевич, я ведь тоже ястреб". А он: "Я тебя не имел в виду". Далее: "Борис Николаевич, представьте себе, что мы все сидящие здесь - голуби. Но выродится же эта голубиная стая без ястребов!" Он улыбнулся и ответил: "Это правильно".

И Вам про ваших ласточек я могу то же самое сказать.

- Что обязательно нужно помнить нам, ласточкам?

Почему Вы считаете, что Вы ласточка?

- Нет, ну я-то, конечно, ястреб !

- Еще один эпизод из моих встреч с Борисом Николаевичем. Я с ним часто общался, раз в квартал обязательно. Однажды он говорит: "А что, если продать весь ядерный оружейный комплекс, и Россия не будет ядерной державой?" Ответил ему: "Продать - это небольшая цена, Борис Николаевич, где-то пять или шесть миллиардов долларов стоит. Вместо наших заводов, комбинатов, институтов сделают зеленую лужайку. Потом мы уже никогда не создадим этот уникальный комплекс". И добавил: "Борис Николаевич, ни Вам, как президенту, тем более ни мне, как министру, не дано право решать: будет Россия ядерной державой или нет. Это должен решить народ, а не вы и я. Вот и все.

- Референдумов не было?

- Локальные референдумы были, и в них 70-75% всегда отвечали, что мы хотим быть ядерной державой.

- А Борис Николаевич что еще сказал?

- Больше ничего не сказал, он просто к этому вопросу никогда не возвращался в разговорах со мной.

- Вы известны как министр, который совершил сделку века. Вы понимаете, о чем я говорю?

-А что было на самом деле?

- Так то оно так в общих чертах, только эта обычная трактовка недоброжелателей. А вернее тех, кому нужно исказить реальные события, как в кривом зеркале. Я уже по этому поводу писал в 1998 году в статье "Мегатонны ядерной взрывчатки - в мегаватты электричества (Проект ВОУ-НОУ и война за миллиарды)". Вообще в 1997-1998 годах в нашей прессе, как из "рога изобилия" лилась ложь и клевета по мою душу.

Итак, в апреле 1992 года, т.е. спустя месяц после моего назначения Министром Российской Федерации по атомной энергии, ко мне пришли Президент Академии наук Юрий Сергеевич Осипов, известный дипломат США по вопросам разоружения Макс Кампельман и молодой человек Александр Шусторович, который в основном прекрасно переводил наш разговор, американец по паспорту и русский по происхождению. В то время он успешно стал заниматься в России издательской деятельностью научной литературы на английском языке. Они и предложили проект продажи США оружейного урана -235 для поддержания институтов Академии наук, конверсии ядерно-оружейного комплекса России и решения экологических проблем.

Мне понравился проект и мы с Ю.С. Осиповым после этого разговора посетили Президента России Бориса Николаевича Ельцина и главу МИД'а Козырева Андрея Владимировича, где было решено начать работу с США по подготовке такого Соглашения. Вы сами помните, что в то время положение с бюджетом было катастрофическое, и я должен был искать выход для сохранения Министерства.

А я не прерывал знакомства с А. Шусторовичем, т.к. он не только организовывал цивилизованный бизнес в России, но и имел выход на определенные влиятельные круги в Америке и прекрасно знал ее законодательную и юридическую базу, закончив университет в Бостоне.

Соглашение между правительством РФ и правительством США об использовании высокообогащенного урана, извлеченного из ядерного оружия, было подготовлено менее чем за один год и 18 февраля 1993г. было подписано.

По Решению правительства Российской Федерации подписал его я, конечно, после согласования текста Соглашения со всеми необходимыми в таких случаях министерствами и ведомствами.

Хочу отметить, что в феврале 2003 года исполняется десять лет этому Соглашению века, и оно достаточно успешно реализуется.

Это было Соглашение о реальном, а не виртуальном, уничтожении ядерной взрывчатки, и авторами его, конечно, были названные мною россияне и американцы.

В Соглашении количество уничтожаемого высокообогащенного урана (ВОУ) оценивалось в 500 метрических тонн со средним обогащением 90% по изотопу урана-235 и переработка его в низкообогащенный уран (НОУ) для использования в качестве топлива в АЭС. Соглашение остается в силе пока весь этот ВОУ не будет переработан в НОУ.

В том числе Соглашением предусматривалось участие любого частного сектора США для его выполнения. И наконец Соглашением были определены исполнительные органы для его осуществления: для Российской стороны - Министерство по атомной энергии, для США - Министерство энергетики.

Хочу еще отметить встречу Президентов РФ и США в мае того же года в городе Ванкувере, что на юго-западе Канады.

Так вот именно, на этой встречи мне и заместителю Госсекретаря США г-же Лин Е. Дэвис было поручено к утру подготовить основные принципы контракта по ВОУ-НОУ.

Там нами было зафиксировано:

1. Цена на НОУ (с обогащением 4,4%) составляет 780 американских долларов за 1 кг.
   
   
2. Платеж России за компоненту природного урана производится, когда этот материал использован или продан.
   
   
3. Учреждение в возможно короткие сроки Совместного предприятия (СП), включающего предприятия и частные коммерческие структуры США и РФ, для облегчения выполнения контракта.
   
   
4. Россия получает доступ к существующим американским заказчикам.

В дальнейшем, Постановлением правительства РФ в августе 1993г., по результатам переговоров Минатому РФ поручалось заключить через АО "Техснабэкспорт" ("TENEX") согласованного с Американской стороной контракта с государственной корпорацией Минэнерго США по управлению производством по обогащению урана ("USEC").

В этом же Постановлении предписывалось Минатому РФ и Госкомитету по управлению Государственным имуществом провести переговоры по созданию СП с США.

В январе 1994г. "TENEX" и компанией "USEC" был подписан Контракт сроком на 20 лет во исполнение межправительственного Соглашения; контракт был одобрен Минатомом РФ и Минэнерго США. В контракте так- же была отмечена необходимость создания СП с США.

В 1995 году мы поставили НОУ из переработанных 6 тонн ВОУ, в 1996 году уже 12 тонн ВОУ переработали в НОУ и так каждый год, увеличивая переработку ВОУ на 6 тонн, доведя ее до 30 тонн в 1999 году, что уже было в то время предельной производительностью наших комбинатов.

За создание передовой технологии по химической и изотопной очистке и разбавлению ВОУ коллектив комбинатов и я были удостоены Государственной Премией РФ за 1996 год.

В общем плане по цене установленной в г. Ванкувере Россия должна получить 12 миллиардов долларов США за переработку 500 метрических тонн ВОУ в топливо для АЭС.

И несколько слов, почему я пошел на это Соглашение.

Когда я во время посещения Арзамаса -16 с Борисом Николаевичем в начале 1992 года задал ему вопрос: "Борис Николаевич, мы не платим два, а иногда и три месяца зарплату. Наш ядерный оружейный комплекс, а также атомные электростанции, такой продукт выпускают, как же я могу рабочим это объяснить?" Он ко мне повернулся и сказал: "Слушай, ну неужели ты не можешь найти денег на заработную плату?" И я понял, что надеяться на бюджет не приходится в ближайшие многие годы. Понял, что нужно что-то делать. Конечно, экспорт! Когда я стал министром, наш экспорт составлял 700 миллионов долларов в год. Когда я оставил пост министра, спустя ровно шесть лет, экспорт составлял 2,2 миллиарда долларов в год, то есть, вырос более чем в три раза. Я понял, что нужно развить экспорт нашей продукции. Сюда входили не только ВОУ-НОУ, но и продукция машиностроительных заводов, уран природный, наши прекрасные технологии по обогащению, и радиоактивные изотопы для медицины, техники, для сельского хозяйства и промышленности, и строительство атомных станций, и открытые для использования научные разработки, в основном конверсионные.

Это и была экономическая стратегия Минатома Российской Федерации.

Подписание Соглашения 1993г. О'Лари - министр энергетики США.

- А чем все-таки закончилась эта история? Американцы рассчитались с нами, как должны были?

- В первые два года - 1995 и 1996 - полностью рассчитались за поставленный НОУ и в согласованные ранее в контракте сроки.

К слову надо сказать и об американском физике Томасе Л. Неффе, которого как в американской прессе, так и в нашей прессе, иногда называют автором идеи ВОУ-НОУ.

Ну что я могу лично по этому поводу сказать, конечно, это в духе российских авторитетов. Ложь - это их главный аргумент, ну и конечно требовались деньги для обнародования их мнения или позиции. Сразу отмечу, что так называемая четвертая власть изначально с 1991г. была коррумпирована. Именно она показала пример коррупции и дала толчок этому во всем обществе, действуя по известному принципу: - кто платит, тот и музыку заказывает.

Но вернемся к Томасу Л. Неффу. У меня с ним были встречи в 1991г., а в октябре 1991 он написал статью "Грандиозная урановая сделка" (Нью-Йорк Таймс 24.10.91г.), где предлагал правительству США купить советский ядерный оружейный уран как оплату за перевозку и демонтаж ядерного оружия, обеспечив экономическую заинтересованность бывших республик и центрального правительства, предлагая купить 200 тонн оружейного урана за 2 миллиарда долларов. Все в этих предложениях было нам не интересно. Во первых, 200 тонн оружейного урана стоят около 5 миллиардов долларов. Во-вторых, Российская Федерация вывезла все ядерные боеприпасы из бывших республик СССР без ядерных инцидентов, без аварий и без денег США. А то, что изотоп U-235 может использоваться в качестве топлива в атомной энергетике, у нас в стране знает каждый школьник. И все разговоры с господином Неффом у нас остались, конечно, без внимания. Может быть у Правительства США его статьи, и были как бы аргументом общественного мнения американцев, но к заключению в 1993г. Соглашения и контракта в 1994г. по ВОУ-НОУ он никакого отношения не имел и не имеет. Конечно, кроме одного момента, Америка всегда старалась приписать себе авторство, что относится и к программе Нанна-Лугара. Они, конечно, имеют отношение к вопросу, где взять доллары, но не к идее данных проектов. Все это заслуга России, Минатома РФ в 1991-1993 годах, и не только ВОУ-НОУ, но и все сотрудничество в области уменьшения ядерной угрозы, в том числе и "Lab to Lab", и строительство современных складов для хранения избытков ядерной взрывчатки, и контейнеры для перевозок радиоактивных материалов, и т.д. Американцы, осознав необходимость такого сотрудничества, искали и дали источники финансирования. Их же была мечта без денег США разрушить Минатом России. И в 1992-94гг. они поняли, что эта их голубая мечта неосуществима. Грубо говоря "За удовольствие надо платить". Тогда они и стали создавать различные фонды.

А вот создание Международного научно-технического центра (МНТЦ) - их идея, когда за ничтожные деньги (меньше, чем пособие по безработице в США) можно было заполучить не только научно-технический потенциал, но и уточнить персоналии работающих в области ядерного оружия, в химических и биологических лабораториях и институтах оборонного характера, географическое расположение этих предприятий.

Как я уже говорил, это Соглашение было рассчитано приблизительно на 20 лет. Тогда, при подготовке Соглашения, встал вопрос: где разбавлять высокообогащенный уран (в основном, речь шла об оружейном уране с 90% содержанием изотопа 235, остальной уран - 238_. Требования в атомной энергетике к топливу совершенно другие, чем для ядерного оружия, где горит абсолютно все. В атомной энергетике есть жесткие требования и по химическому составу, и по изотопному, поэтому нужно было очистить уран, который освобождался от демонтажа ядерного оружия. Это заметные затраты. И была проблема, где рентабельнее это делать: у нас в России или в США?

Собрали специалистов, американцев 10 человек и 10 россиян - комиссия единогласно подписала, что более рентабельна наша технология. Американцы даже в Соглашении ВОУ-НОУ отметили, что США будут использовать российскую технологию разбавления своего ВОУ.

- Уран ушел туда, и не вернулось ничего?

- Ну, как же не вернулось. Ну, как же, в то время американцы очень аккуратно и исполнительно платили.

А почему именно Соглашение с США, я вам скажу. Потому что американцы обладали 50% мирового рынка по обогащению урана, это первое. Второе, у них сейчас порядка 110 ядерных реакторов работают, у нас в России - всего 30. Всего в мире около 440 реакторов на АЭС. Америка первая в мире по количеству работающих реакторов. Это очень важно. Третий аспект - им выгодно взять наш низкообогащенный уран, т.к. их технология по обогащению урана - это каменный век, им нужно время для реконструкции своих заводов.

Я Китаю предлагал НОУ и Японии предлагал перед этим, но они не взялись такое количество обрабатывать.

Мы довели до переработки 30 тонн ВОУ, т.е. 900 тонн НОУ. По Соглашению Россия контролирует, чтобы у них НОУ не шел в ядерное оружие, так же как они нас контролируют. На наших заводах сидят американские специалисты, контролируют процесс ВОУ-НОУ.

- Можно еще один вопросик по интригам, которые были вокруг этой сделки, по персонам?

- По персонам я не буду говорить, т.к. в этом нет необходимости, только злопыхательство.

- Хотя бы о Шусторовиче, что с ним случилось?

- Ничего с ним не случилось и не могло случиться, он прекрасно процветает и до сих пор работает, в том числе и в России.

Вопрос другой.

У нас была проблема реализовать природную компоненту урана.

Компания "USEC" занимается только обогащением сырья. Любая компания, которая хочет обогатить природный уран по изотопу 235, поставляет его им. "USEC" обладала 50% долгосрочных контрактов мирового рынка по обогащению. Сегодня у них 35%. Реализация, особенно по демпинговым ценам, природного урана для них большая проблема по законодательству США.

А за время действия Соглашения они должны были демонтировать свои диффузионные заводы со старыми технологиями, которые мы давно остановили и демонтировали. Они хотели освоить лазерное обогащение. Я говорил, что лазерное обогащение для тяжелых материалов, для тяжелых элементов таблицы Менделеева непригодно, вернее, нерентабельно сегодня. Рентабельна центрифуга, делайте центрифугу или наш завод возьмите на нашей территории в совместную эксплуатацию. Они не захотели, говорили - постройте у нас. У вас строить не будем - был наш ответ. Поэтому у них накапливается так называемое давальческое сырье, природный уран. Мы для разбавления тоже используем природный уран, но мы свой уран используем. А им конкретный товар продаем - НОУ. Я хочу сказать на примере костюма: они платят, условно, только за пошив, а за материал, говорят, мы вам будем рулонами отдавать. Вот так возникла проблема природного урана.

В ваших вопросах сквозит желание, какой то "жаренькой" информации. Нет ее. Когда в 1996 году была приватизирована компания "USEC", то природная компонента, поступающая в эту компанию от их клиентов на обогащение, стала Российской собственностью. Так, на каждый килограмм НОУ в "USEC" поступает 10 кг. природного урана на обогащение от их заказчиков, а рассчитываются они нашим НОУ. Мы же при разбавлении тратим 3 кг. природного урана на этот 1 кг. НОУ.

Встал вопрос - что с ним делать? Продать в США мы могли не более тех квот, которые были для нас определены, - порядком 1-2 тыс. тонн природного урана. А при поставке НОУ из 30 тонн ВОУ мы имеем ежегодно 9 тысяч тонн природного урана, как бартерная часть оплаты за поставленный НОУ. Надо отметить, что 9 тысяч тонн природного урана - это внушительный объем. Так, сегодня Россия добывает всего около 3 тысяч тонн природного урана в год, а расходует порядка 10 тысяч тонн. Из них половина идет на топливо Российских АЭС, а другая половина на экспорт. Мы начиная с распада СССР расходуем государственные запасы природного урана. К слову сказать, чтобы создать рудник по добыче 9 тысяч тонн природного урана потребуется время порядка 5-10 лет и затраты не один миллиард долларов. О, это должен быть очень хороший рудник!

Как же распорядиться 9 тысячами тонн природного урана, которые у России на территории США появляются каждый год как часть оплаты за наши поставки НОУ?

Мы рассмотрели три варианта:

1. Первый - это продажа самим на мировом рынке. Квота на американском рынке и ограничения в Европе не дают нам возможности такой реализации без существенного уменьшения цен на него, заметно ниже, чем было в контракте - 28,5 долларов США за 1 кг. природного урана.
   
   
2. Второй вариант - продать крупным зарубежным фирмам, что называется на "корню". Вот тут возникла Кожема-Камеко (Франция, Канада). Их первоначальные условия покупки были грабительские для России, ну и конечно ниже цены, утвержденной в контракте с США.
   
   
3. Третий вариант - создание с США совместного предприятия (СП) по реализации природной компоненты.

Да, и к тому же России на разбавление также требуется природный уран (около 3 тысяч тонн в год).

Тогда мы объявили тендер на закупку природного урана (второй вариант). Именно тогда и возникла группа "Pleiades" - "Нукем" со своими предложениями.

В группу "Pleiades" входили не только А. Шусторович, но и влиятельные американцы, такие как Р. Мосбахер - бывший Министр торговли, Стив Хаэдли - сегодня помощник Кондолизы Райс, Бейкер - младший - сын Госсекретаря Бейкера при Президенте Клинтоне, который и был инициатором создания МНТЦ, и др. Но самое главное они имели связь и влияние на атомную энергетику ряда штатов США и в профсоюзе работников по добыче урана. И в эту группу покупателей входила известная компания "Нукем" (Германия).

Да, надо сказать несколько слов о позиции Госдепа США. Именно я по своей инициативе написал письмо госпоже Лин Е. Дэвис с просьбой прокомментировать ситуацию с двумя группами покупателей. В ответе она отдала предпочтение группе "Кожема-Камеко", и ничего не сказала о СП, необходимость создания которого еще в Ванкувере была отмечена. Вот и все.

К сожалению, предложения по тендеру через "TENEX" стали известны группе "Кожема-Камеко". И условия покупки сразу существенно изменились и стали сближаться с группой " Pleiades" - "Нукем".

И в этой ситуации именно я принял решение торговать самим через совместное российско-американское предприятие, что уже было прописано в свое время в Соглашении, контракте и в Постановлении Правительства РФ от 25 августа 1993г. (№861). И для успешной работы совместного предприятия стали в 1997 году создавать склад в США из природного урана, который нам поставляет "USEC" как часть оплаты за НОУ. Это должно было стать для клиентов СП гарантией поставок природного урана.

Создание СП с США было также важным элементом экономической стратегии Минатома.

В совместную компанию я пригласил "USEC", но она категорически отказалась, тогда мы и стали работать совместно с дочерней компанией TENEX'а в США и с "Pleiades". Главным условием для СП была гарантия получения стоимости природного урана по цене 28,5 долларов США. А все, что они наработают выше этой стоимости, делится 51% для России и 49% для компании США. Но это СП, к сожалению, не состоялось. А новый министр с 1998 года имел тягу к "Кожема-Камеко", т.е. ко второму варианту.

Когда министром по атомной энергии РФ стал Адамов, я думаю, он просто продал почти весь уран франко-канадскому консорциуму "Кожема-Камеко" - нашим конкурентам, оставив часть продажи в рамках американских квот и европейскому филиалу "Техснабэкспорта". А часть стал возвращать за наш счет в Россию. Хотя это стало тайной за семью замками. И совместное предприятие не состоялось.

Я был в свое время категорически против этого. Он же считал, что так лучше и легче. "Кожема-Камеко" - это два кита, которые сегодня управляют рынком природного урана, особенно Кожема, компания очень мощная, сильная. Даже посол США ко мне приходил и спрашивал, почему вы не продаете им. А я отвечал, вы, господин посол, зачем в экономическую сторону лезете? Не продаю потому, что они, эти компании, одни из главных наших конкурентов на мировом рынке по продаже природного урана. Они надеются заметно заработать, складируя наш уран до лучших ценовых времен.

- Для Вас это обидно?

- Нет, ничуть не обидно. Министр может сделать другой ход по разным соображениям. Помните, в конце 1998 года было падение курса рубля почти в четыре раза, и это было "выгодно". Министр имел солидный куш в рублях, что для становления Министра очень привлекательно.

Кремль, 1997г. Награждение орденом "За заслуги перед Отечеством".

Мы хотели иметь Промежуточный склад в качестве гарантии для покупателя, ведь просто так покупатель на мировом рынке долгосрочный контракт не заключит. Они скажут: "У вас в России завтра опять революция, опять что-нибудь у кого-нибудь заберете, или железные дороги будут бастовать". Совместной компании нужен был промежуточный склад, где имелось бы в достаточно большом количестве урана, который мог бы служить гарантом для любого покупателя, в том числе в США. Так ведь весь запас природного урана порядка 12 тыс. тонн был продан в 1998 г. по демпинговым ценам, после моего ухода с поста Министра.

И я считаю, здесь мы проиграли: вместо 4,275 миллиарда за природную компоненту, дай Бог, мы получим 3,8 миллиарда за всю нашу природную компоненту за все 20 лет (в ценах доллара 1994 года). А мы через СП хотели получить более 5 миллиардов.

- В какой степени в расчетах эффективности этих разных вариантов присутствовали эмоционально-политические факторы?

- Мне они неизвестны, кроме тех, которые делались по продаже урана через создание СП.

Известно, что были и секретные документы: когда был премьер-министр Кириенко, то было подписано секретное решение по продаже накопленного склада. Я понимаю, нужны деньги. Все-таки речь шла о том, чтобы получить сразу около 300 миллионов долларов, продав склад в 12 тыс. тонн по демпинговым ценам, а когда в 1998 году курс в России поменялся в четыре раза, то это вообще были сумасшедшие деньги в рублях. Сиюминутная выгода для нового Министра была очевидна.

- Фактически за последние десять лет, мы видим трех министров во главе Минатома Российской Федерации: Вас, Адамова и Румянцева. Влияет ли такая персональная перемена на политику министерства? Как Вы можете описать эти три этапа: в чем их сходство и различие?

- Этапы разные, и люди совершенно разные и по характеру, и по знанию отрасли.

Славский руководил около 29 лет министерством - это уникальный случай. До него тоже было четыре министра с их короткими сроками пребывания (в среднем по 3 года).

Затем Рябев и Коновалов где-то по два с половиной года отработали, я был министром ровно шесть лет. Адамов - три года. Сколько Румянцев пробудет, не знаю. Но я всегда говорил, что это не то министерство, где министров меняют как перчатки. Это нехорошо.

- Вы это говорили, очевидно, не министру-преемнику, а тому, кто принимает решение?

- Конечно, я в свое время говорил премьер-министру Черномырдину. Но Виктор Степанович ушел в отставку в апреле или мае 1998г., он даже не дождался своего 60-летия на этом посту.

- С чем связаны эти перемены, мотивы?

- В министерстве? Я убежден, что это связано только с одним. Все-таки разные кланы олигархов крутятся вокруг министерства. И я это чувствовал, видел и знал. Думаю, что миллиард долларов иметь через любой банк олигарха - это очень выгодно.

Вот вам простой расчет. За 500 тонн ВОУ мы должны получить 12 миллиардов долларов США.

Представьте себе, даже если у вас есть 10% годовых банковских прибылей по валюте, грубо говоря, вы имеете 1% в месяц. Задержка в один месяц ничего не стоит. Что такое 1% от 12 миллиардов - это 120 миллионов. Пусть в два раза меньше - 60 миллионов долларов в год при задержке всего в 15 дней. Но вы их получаете абсолютно ничего не делая. Никакой ответственности. Это выгодно очень.

Те, кто сегодня ведет передел собственности - промышленности, эти люди, конечно, проценты считать умеют.

На Румянцева сейчас идет негативное наступление - передачи по телевидению и все прочее. Например, с Красноярским хранилищем отработанного топлива обстановка нагнетается существенно. Неспроста это.

- То есть все эти передачи, это так, просто нагнетание?

- Никакого значения не имеют. Не взорвешь хранилище. Чтобы все это разбросать, как в Чернобыле, надо колоссальную массу взрывчатки. Ну, вода вытечет, никакого там не будет ядерного взрыва. Стержни состоят из металла, так как это тепловыделяющие сборки. Кстати, вода там даже светится приятным голубым светом. Это так называемое Черенковское излучение. Для того чтобы был Чернобыль, нужна соответствующая температура порядка 1000 градусов в самом хранилище. Чтобы такую температуру в массе 6 тысяч тонн создать, нужны вагоны тротиловой взрывчатки. И пусть те, кто проникнет тайно на хранилище, не шантажируют страну. Не было там Чернобыля и не будет!

- Вы, говорите кланы. Это кланы внутрироссийские, или сейчас уже и зарубежные кланы участвуют?

- На примере Кожема я видел, как они могут давить: и на правительство, и через посольство, и через председателя правительства, и через президента, под разными "благими" предлогами.

- Под какими предлогами?

- Под разными, Иран тому пример. Ведь не мы же атомную энергетику там начали строить. В свое время американцы прекрасный реактор там построили и радиохимическую лабораторию для получения различных изотопов.

- Честной конкуренции нет?

- Какая конкуренция, когда сегодня идет процесс глобализации. Объединение корпораций, концернов, отдельных монополий по принципу регулирования цены и объемов поставок, на базе научно-технического прогресса в области коммуникаций - это сегодня делается мгновенно. Одним словом борьба мафий, а не конкуренция сегодня определяют рынок.

На мировом рынке никто нас с объятиями не ждет, какими бы мы не были партнерами. Речь идет о миллиардах долларов, а за такие прибыли войны идут, люди гибнут. Вы хотите, чтобы там подвинулись, дорогу уступили. Наивные!

Я никогда не думал, что это будет так. Единственное, чем я мог убедить руководство Китая, Ирана и Индии это комплексным подходом, помогая высокими технологиями этим странам. Другого стимула у меня не было. Потому что американские и западноевропейские финансовые возможности перебьют нас тут же. Когда я был в Пекине, ко мне подходили французы, представители фирм, которые строят атомные станции в районе Шеньженя, - давайте договоримся, как будем работать вместе, - мы согласны поступиться, если вы поступитесь. Что говорить, кто нас там ждет? Их методы отработаны!

Я им отвечал, что нас не устраивает грабеж этих народов.

- А какие все-таки методы?

- Подкупа или прямого шантажа, грязи и клеветы. Известные способы, и вы так об этом спрашиваете, будто вам 15 лет, и вы их не знаете!

- А можно ли считать, что до 1998 года сам Минатом, как система, был более - менее единым?

Встреча с товарищем Ли Пеном. Пекин, 1995г.

- Я убежден и сегодня так обстоят дела.

Так у нас были единые отчисления в фонд - 1% от экспортной выручки, 1,5% и 3% от прибыли промышленных предприятий для поддержания нашей науки и конверсии. Все это было единое хозяйство и сегодня это единое хозяйство. Но главное мы сохранили Министерство, мы сохранили ядерно-оружейный комплекс. Мы вывезли все ядерные заряды с бывших республик на территорию РФ без инцидентов и аварий.

Хотя сегодня допускаются исторические неточности. Например, нам говорят, что впервые после Чернобыля в Волгодонске был пущен реактор ВВЭР - 1000. Почему забывают, что в 1993-1994 годах был пущен четвертый блок Балаковской атомной станции точно такой же на 1000 мегаватт электрической мощности. Это мне не нравится. Передергивают историю. Пишут как бы с чистого листа, но на основе ранних достижений, приписывая их себе.

- Несмотря на приватизацию?

- Мы приватизировали только ряд предприятий, которые нам в технологической цепочке не очень-то были нужны. В основном, это централизованное снабжение материалами, комплектующими и рабочее снабжение, а также монтажные и строительные организации.

- А урановые?

- Здесь было акционирование добычи урана и изготовления топлива для АЭС. Новосибирский и Электростальский завод, и Приаргуньский комбинат мы контролируем, не потеряли их.

Мне было обидно за приватизацию Атоммаша, без ведома министра просто по законам и порядкам, которые тогда устанавливали губернаторы, считая, что атомщики - дойная корова, а туда вкладывать деньги не надо будет. Так страна потеряла флагмана отечественного машиностроения для АЭС.

- А если сравнить потенциал системы до Чернобыля, за 100% принять все вместе взятое: какова сегодня способность к производству, к разработке?

- Хочется сказать несколько слов об акционировании и приватизации в первые годы - 1991-1995. А далее продажа государственных пакетов акций и залоговые аукционы в очень короткие сроки привели к упадку хозяйства страны. Создание банковской системы на народные или партийные и конверсионные деньги по принципу "деньги - бумага - деньги" просто добили страну.

Сейчас стоит вопрос о реорганизации или о реформе РАО ЕС России и ЖКХ. Вторая волна подросших "демократов" тоже хочет войти в клуб олигархов. Все эти преобразования обосновываются положительным эффектом конкуренции. А ее нет сегодня, даже на московских рынках.

А где же ответственность местного "самоуправления"? Все это может плохо кончится, так как сценарий очень похож на 1990-91гг.

Мы потеряли всего 20%, когда была создана Российская Федерация, но ядерно-оружейный комплекс целиком находится на территории РФ. Мы потеряли в основном рудники по добыче не только урана, но и золота, редких металлов и так далее. У нас была создана Е.П. Славским передовая и комплексная обработка рудного материала. Все, что рентабельно, мы извлекали из добытых руд.

- Жорес Алферов недавно сказал, что мы сейчас не были бы способны создать атомную бомбу.

- Нет, конечно, он прав. Олигархи таких денег не дадут, их интересы на Западе. А у государства нет даже денег на пенсионеров.

- А Иран способен?

- Я думаю, что этак лет через 15-20 сможет при большом напряжении своих финансов. У них есть небольшой задел.

Кто с ними сотрудничал? В Иране я видел прекрасные генераторы нейтронов с энергией 14 мегавольт, они были поставлены Германией. У них прекрасные американские рабочие места САН-3, САН-5 - это был 1994 год, когда я впервые посетил Иран. У нас в России тогда еще не было таких американских машин. Прекрасные программы трехмерного счета нейтронного потока в реакторах, французы поставляли. Да, и США построили там прекрасный атомный реактор, правда, малой мощности. Там все зарубежные фирмы представлены, по крайней мере, очень многие.

Канадцы в Индии строили реактор на тяжелой воде, который способен производить и плутоний достаточно эффективно.

Мы же достраиваем АЭС в Бушере, которую начали строить немцы. Здесь мы не нарушаем международные правила и Договора в части нераспространения ядерного оружия.

- Мы как будто бы немного комплексуем, вроде как мы в хвосте.

- Вы может и комплексуете, а я - нет. Мне жалко, что не добились достройки АЭС на Кубе…..

- Рушится все?

- Ничего не рушится. Вы что? У нас не было ни одной аварии, мы столько вывезли ядерных боеприпасов с Украины и Казахстана. Мы Украине заплатили уже за ядерную взрывчатку, сейчас Казахстану платим.

Конечно, воровство ядерных материалов было и у нас. Но воровство, в основном по линии мирного атома, где стал процветать свободный рынок, а в военном атоме это исключено. Эта система была намного жестче, чем в любой капиталистической стране.

- А зачем нам все это, если мы ничего не можем предпринять? Вот Америка захочет и разбомбит, а мы уже никого и никогда.

- Здесь вопрос в другом. У нас в армии сегодня кроме ядерного оружия ничего практически нет. Армия разрушена, нет современного сверхточного оружия, хотя НИР - заделы есть, но до крупной серии мы не их доводим, не можем. Но это проблема не Минатома. Мы свое серийное оружие выпускаем. Мы сохранили ядерно-оружейный комплекс, науку и производство.

- Скажите, наши лучше?

- А откуда Вы взяли, что все хуже? Хулить свое Отечество - это все равно, что ругать своих мать и отца.

Что касается китайских, французских и английских, то конечно. А американцы на уровне. Я с ними три месяца был в 1988г. на СЭКе - совместном эксперименте по контролю - руководил российской группой в США. Нас было 40 специалистов. Мы работали рядом с американцами на Невадском испытательном полигоне при проведении подземного ядерного взрыва в скважине. Они почти каждый день ходили диагностику нашу смотреть. У нас был аналого-цифровой регистратор СРГ-7, прибор для регистрации наносекундных импульсов - у них такого не было. Он регистрировал уникальные вещи, в том числе и электромагнитные наводки на измерительные кабели.

- Почему-то мне кажется, что американцы нас в этом эксперименте переиграли в чем-то?

- Я просто поражен вашей логике, что у нас априори все хуже или нас переиграли. Ну что Вы! Это наши ребята показали им высокий класс работ испытателей ядерного оружия.

- К примеру, мы приехали, нам нужно было заземление измерительных комплексов не более 10-ти Ом, как принято у нас в стране. Мы, как всегда, втыкаем штырь в землю и получаем 50-60 Ом, у них сухая земля - пустыня Невада. Американцы развели руками. Что делать? Тогда пришлось сказать американцам, чтобы выкопали ямку, насыпали туда мешок соли, и каждый день заливали водой, так и довели сопротивление до 4-х Ом. Много таких примеров было! Иногда я просто в бешенстве был от их очень узкой специализации и слепой веры в расчеты на ЭВМ.

- А в чем еще американцы вызывали Ваше "бешенство"? Я имею в виду научно-техническое сотрудничество с ними.

- Например, они не смогли выполнить герметичную стыковку (наших со своими) высокочастотных кабелей. Мы им предложили проверить стыковку кабелей в бочке с водой, перед опусканием их в измерительную скважину. Они это не сделали, в полной надежде на свою технологию. Ну, и промахнулись.

На своем полигоне они потеряли телеметрию данных на командный пункт, о чем мы их тоже предупреждали. И многое другое.

Совместный эксперимент состоял из двух подземно - ядерных взрывов, из них один на Невадском полигоне (США), другой на Семипалатинском (СССР).

В период СЭКа нас очень хорошо встречали в Нью-Йорке, возили в Вашингтон, в Белый Дом. Мы все там посмотрели!

Прилетаю в Москву, меня вызывают в ЦК: "Летите в Казахстан, там что-то не ладится". А я только из Шереметьева! На следующий день прилетаю на Семипалатинский полигон. Познакомился с американской схемой измерения, сказал, что надо переделать и что завтра утром приду и проверю. Их руководитель спрашивает у генерала Ф.Ф. Сафонова, почему? Он им ответил "Делайте, как говорит профессор Михайлов". Американец: "Нет, я буду звонить в Вашингтон и в Москву в посольство, они там все будут решать". Я ему ответил на это: " Послушайте меня внимательно, господин…. до Москвы далеко, до Вашингтона тем более, Сибирь - матушка рядом, если вы к утру не измените схему измерений, то потом просидите лет десять в Сибири, пока вас разыщут…" Утром пришел к ним на измерительную площадку вблизи нашей скважины - все сделано так, как я просил, даже лишнее заземлено было. Они мою шутку про Сибирь, видимо, приняли серьезно.

- Надежные партнеры американцы?

- Надежные, когда понимают, что у партнера есть чему поучиться. Была в начале у них этакая спесь, но когда они увидели нашу работу, то тон переменился, и начали очень уважительно относится к нам.

И по сей день это сохранилось в сотрудничестве, которое я им разрешил, будучи министром, а именно "Lab to Lab".

- Говорят, что вы их не любите?

- Не люблю за то, что они любят иногда хвастаться, вести себя высокомерно. На самом деле в нашей области их технические специалисты не выше нашего уровня. Мне обидно, когда человек может свысока смотреть в нашу сторону. Американцы для меня в нашей отрасли - не пример. И я об этом им прямо заявлял. Что в таком случае значит, любишь или не любишь? Мне даже однажды Президент США Клинтон сказал: "Профессор Михайлов, вот не любите вы Америку". А я отвечаю: "При чем тут любовь? Любовь, во-первых, без взаимности не бывает, но это к народам не относится. Что вы сделали со своими аборигенами? Половину убили, половину продали в рабство, а оставшихся в мизерном количестве загнали в резервацию. Это демократия? Это любовь?"

- И что сказал Клинтон?

- Ничего.

- Китайцы лучше?

- Китай - это большая великая держава! Это не Америка - им 200 лет всего. А Китай за последние 5000 лет внес большой вклад в цивилизацию на нашей планете. Россия же в 1988г. отметила тысячелетие христианства. Что США дали миру? Научно-технический прогресс за счет ученых, которых они собрали со всего мира. Да и музыку на мотивы народных песен индейцев и негров.

- Но именно они смогли это сделать. И сейчас они могут нанести ядерный удар по кому угодно….

- Они уже это сделали. Вы забыли Хиросиму и Нагасаки? У них рука не дрогнула. Они богатые, и сегодня они не очень-то спрашивают мировое сообщество. Двойные стандарты, военное вмешательство - все это стало их нормой жизни. Да, я считаю, что сегодня они несут зло по нашей планете.

- А у нас ума много, да денег нет?

- Знаете, мы самые умные, но самые нищие. Страна большая, порядка только нет!

Но я не перестану говорить, что Россия - великая держава. Великая своим культурным и научным наследием, великая своими природными богатствами и великая своим Народом. Ну, какой бы народ выдюжил этот бешенный переход к рынку? Если бы американцы жили, как сегодня плохо живет наш народ, то они вплавь через океан возвращались бы на родину своих предков. А нам некуда плыть, здесь наша земля, в которой лежат кости наших предков.

- Вероятность того, что из-за нашего поведения на внешней арене, мы ведь сотрудничаем с Ираном, Ираком, Кореей и прочими, американцы смогут за это и по нам нанести ядерный удар?

- Это исключено.

- Почему?

- Потому что ответ они прекрасно знают.

- Может, не успеем?

- Успеем. Получат по зубам! Независимо от того, кто будет президентом в России. Его заставит народ.

- А нанести удар без ядерного оружия?

- Без ядерного оружия? На то и ядерное оружие у нас, чтобы не было соблазна любого удара по России, а в целом, чтобы не было глобальной войны.

- У нас не хватит политической воли ответить?

- Народ ответит. Хватит воли, когда выйдут тысячи - миллионы людей и скажут: "Надо ответить"!

- Вы верите в силу российского народа?

- Я абсолютно в это верю. Почитайте мои книги, статьи. Более того, я верю, что именно в этом тысячелетии коренные жители Америки, индейцы вместе с потомками привезенных рабов из Африки изгонят пришельцев и власть возьмут в свои руки. Не станет американской империи.

- А могут они применить ограниченное ядерное оружие в Ираке?

- Могут, сверхмалой мощности. Сегодня оружие существует, с диапазоном мощности от сотен тонн до десятка миллионов тонн, оно существовало и раньше. О другом речь идет - о заглубленном взрыве, то есть заглубить его так, что бы последствия от ядерного взрыва были минимальными для окружающей среды. Пройти, скажем, 20-30 метров глубиной в грунт, то есть под защищенный объект и уничтожить его. Для этого 10 мегатонн или скажем, одна мегатонна не нужны, так как у них габариты большие. Она взорвется, не пройдя и 1-2 метров вглубь, что принесет глобальное радиоактивное загрязнение на поверхности земли.

- А сверхмалые?

- А сверхмалые - это всего десятки килограмм веса и соответствующие малые габариты, и колоссальная внешняя защита. То есть речь идет о проникающем в глубь земли ядерном заряде.

- Пробурить?

- Проникающий боевой блок может пройти это расстояние. Маленький заряд, окруженный плотной оболочкой, которая сгорает, когда заряд входит в землю. Когда сгоревший слой подойдет до этого заряда он взорвется, но это уже будет на десятках метров в глубине земли. При этом конструкция заряда испытывает колоссальные перегрузки. Это целая проблема, но которая в принципе решается и будет решена.

- Какой будет разрушающий эффект?

- Очень сильный.

- То есть это вариант землетрясения практически?

- Считайте так. Сейсмическая волна будет мощная, но локальная.

- И земной шар, наверное ...

- С земным шаром ничего не сделаешь. Мы проводили подземные ядерные взрывы, 1-10 мегатонн и только появлялись локальные трещины на поверхности, а внутри грунта идет мощная ударная волна, которая на сравнительно малых расстояниях быстро затухает. Любой объект высокозащищенный таким образом можно уничтожить. Вот в чем сила взрыва малой мощности с проникающим зарядом и точным наведением. Если я наведу плюс-минус сотни метров, то ничего не получится, нужно иметь точность менее десятка метров.

Американцы тоже проводили на Аляске мощные подземные взрывы порядка 10 мегатонн, и те же локальные эффекты.

- То есть, в ближайшее время это может быть применено в каких-то локальных конфликтах?

- Вполне возможно. Но сперва их нужно сделать. Взрыв заглубленного заряда сверхмалой мощности, без видимых последствий на поверхности, чтобы население при этом не пострадало, что очень важно. Но сделать это очень не просто. Требуется колоссальная "мозговая атака" для решения этой проблемы.

- Это станет технически возможным в ближайшие годы?

- Это не запрещено законами ни электродинамики, ни механики, ни аэродинамики, ни гидродинамики, ничем.

- Виктор Никитович, а чем Ваш институт занимается?

- Моя главная должность - научный руководитель Российского Федерального ядерного центра - ВНИИ экспериментальной физики, куда я был назначен еще в 1992 году, когда Харитон Юлий Борисович по старости ушел на должность почетного научного руководителя. Вместо него я стал научным руководителем по просьбе Ю.Б. Харитона и ученых Арзамаса -16, нынче города Сарова. Затем в 1999 году при научном руководителе и был создан Институт стратегической стабильности (ИСС), ему всего три года. Это научно-аналитический центр с глобальными задачами, как записано в уставе, для "консолидации научного потенциала отрасли в целях исследования проблем, связанных с обеспечением национальной безопасности России и стратегической стабильности в мире, прежде всего в ядерной оружейной области". Кроме того, мы ведем концептуальный анализ мировой военно-политической ситуации, степени и характера внешних угроз жизненным интересам России. Даем оценку и прогноз их развития, также анализируем ход выполнения положений международных договоров в ядерно-оружейной области, готовим соответствующие предложения и рекомендации по переговорному процессу. Результаты исследований предоставляются непосредственно руководству Минатома. Дальнейшая судьба наших предложений мне не известна. Одно я знаю, что нынешние руководители, как правило, считают, что их должности определяют их интеллект. А интеллект - это знания и талант, а не должность.

- Вы руководили таким огромным комплексом и сейчас занимаете руководящие посты, каковы Ваши управленческие принципы?

- Я всегда говорил: "Никому не дал Бог судить другого человека". Человек может делать ошибки. Кто не работает, тот ошибок не делает. К подчиненным нужно внимательно и нежно относиться. Можно выслушать гадкую речь в свой адрес, но вы этого в ответе не должны делать, для подчиненного ваши слова могут очень ранить или даже стать последними.

Второй принцип: работу надо искать, а не ждать, и она всегда найдется, в любом деле.

Еще один принцип: вести себя с достоинством, но не высокомерно, скромно, но не заискивая.

Когда мы были три месяца на Невадском ядерном полигоне в США, я всегда говорил ребятам, с которыми работал, что попрошайничать - рубашку бесплатно постирать или купить, принести что-то - это нехорошо.

- А были у Вас ошибки?

- Конечно, как у любого человека, у меня есть пятна и ошибки.

- А как у министра?

- Я сохранил принцип, который был у этого Министерства, я не привел за собой какую-то команду. Подбор специалистов на ведущие должности в Министерстве был по принципу предложений снизу, тех кем будет руководить будущий начальник. И это было принципиально важно для движения вперед Министерства, что оказалось, был минус для меня. Или вот, совершенно другой подход: прихожу на работу, звонит первая кремлевка: "Замминистра Михайлов слушает". Мне говорят: "Вы не зам! Вы министр. Вас вчера президент утвердил". Такой стиль работы мне тоже не нравится. Когда по предложению коллектива я беру специалистов, то говорю с ними подробно, выясняю: где живет, какая семья, что закончил, какие интересы и так далее, чтобы понимать его проблемы - со здоровьем, к примеру или сколько получает муж - жена, сколько детей… Элементарные вопросы, но считаю, надо знать о своих специалистах больше, хотя бы о ближайшем окружении.

- С кем Вам было бы интересно пообщаться?

- Очень люблю историю развития общества и нашей планеты, меня волнует исторический опыт познания природы. С учеными, конечно, бы пообщался…

- А если бы был нобелевский комитет справедливым, то какое количество нобелевских премий было бы в России?

- Мне тут трудно сказать. Нас всего 18 академиков физиков-ядерщиков. И я знаю, что наши технические специалисты лучшие в мире. Технарей за рубежом готовят плохо, в том числе и физиков, и механиков, и математиков, и химиков.

Арзамас-16, 1995г. Встреча с Ю.Б.Харитоном.

- А какое открытие Вы считаете гениальным?

- Конечно, это прошлый век. Два мне очень близких открытия. Ядерная энергия и ракетный двигатель. Человечество впервые открыло источник энергии, который не требует сжигания кислорода, не дает окислов ни азота, ни углерода. Это колоссальный источник энергии.

- А 21 век?

- Говорят, в биологии будут открытия. Но я убежден, что никогда человек не сделает человека. Мы сегодня даже муравья не можем полноценного сделать. Я могу в пробирках целую таблицу Менделеева иметь, но сотворить там эмбрион человека, чтобы из него вырастить настоящего человека, это не дано. Никогда люди этого не сделают, ни в 21 веке, ни в 22-ом! Не дано это человеку. Он знает лишь капельку от океана тайн природы. Знания будут улучшаться и расширятся. Но думаю, что тайны, или законы развития природы также бесконечны, как и она сама.

Я думаю, что еще будут открытия, связанные с ядерной энергией. Это не только энергия деления или синтез ядра, но и энергия изомеров и изменения ориентации магнитного момента нуклонов, и по прямому преобразованию ее в лазерное излучение, в электричество и в тепло, в виде удобном для потребления. Надеюсь, что это будет на фундаментальных открытиях в области нанотехнологий и фентосекундных импульсов.

- А бессмертие существует?

- Бессмертие? Есть ли душа? Если мы признаем, что Вселенная бесконечная в пространстве и во времени, что человеку этого не дано понять. Как муравью не дано понять, что такое человек, он дальше 100 метров от муравейника ничего не знает.

Если мы это признаем, то должны признать и то, что разум и интеллект не имеют границ. И разумный человек - не последняя инстанция в этом мире, в этой иерархии.

- То есть Бог есть?

- Вы можете назвать это Бог, а я называю интеллект, который тоже имеет свою бесконечную иерархию. Одна из главных ошибок коммунистов Маркса и Энгельса в утверждении, что высший разум - это человек, и что движущая сила в обществе пролетариат. Движущая сила - интеллект, интеллигент. Интеллигент - это не тот, кто только "с ножичком кушает", это образованный человек, который не только постиг знания предков, но и дает капельку больше.

- У Вас любимый анекдот или притча?

- Я анекдоты очень плохо запоминаю, но очень люблю их слушать.

Николай Константинович Рерих (1874-1947)

    - А жизнь чему Вас научила?

    - Жизнь одному меня научила: она прекрасна! Если утром просыпаешься и все у вас нормально: ножки, ручки шевелятся, глазки открываются, - это и есть счастье жить!

    Это вдохновляет.

    - Виктор Никитович Вы недавно побывали в Индии. С чем была связана эта поездка?

    - Да, в начале сентября я побывал в г. Бангалоре. Это южная часть Индии на высоте порядка 1000 метров над уровнем моря. Отмечу, что Николай Рерих там жил. А индусы сделали музей - выставку его прекрасных живописных картин. Я сделал доклад в Национальном институте передовых исследований (Индийский институт Науки), где проходила международная конференция по перспективе стабильности на ядерном субконтиненте. С моим выступлением вы можете познакомиться.

Н.К.Рерих "Гималаи"

    - Спасибо.

Текст доклада В.Н. Михайлова на конференции в Бангалоре